主持人:格物论道，理行天下，欢迎收看《有理讲理》节目，我是主持人唐赫。生活当中我们经常能够听到中等收入陷井、人均GDP、基尼系数这些词汇，那么这些词汇代表着什么含义?它与中国的发展崛起有何关联?有些数字的背后真的能够衡量出我们真实的发展水平吗?带着这些疑问，下面我们把时间交给节目主讲人，复旦大学中国研究院院长 张维为教授，听他为我们维为道来，掌声欢迎!

　　张维为:观众朋友，大家好!今天我们讲座的题目是“读懂中国崛起，指标体系的创新”。中国是一个超大型的国家，如果你照人口来算的话，大概是100个欧洲国家的规模，欧洲国家平均人口是1400万，中国14亿，那么所以读懂中国往往出现一个“盲人摸象”，每个人看的都是局部，他都以为他就了解整个中国了。我们现在用的比较多的，比方我们经济总量很大，现在已经世界第二位了，但是我们一定要还加上一句的，中国还是个发展中国家，我们的人均GDP还比较低，排在世界80位左右等等。但这还是有一点困惑，怎么读懂中国这个超大型的国家?一会儿是世界第二，一会儿是世界第80位，不容易读懂，这个弹性空间太大了。我也是打个比方，我说就像预测天气预报，你说新加坡今天平均气温35度，谁都相信，因为这个国家非常小，北京市的1/25。但你要预测中华人民共和国，你说今天平均气温35度，谁都找不到感觉，房价也是一样的，现在大家都说房价真贵啊!但突然有个人说中国房价一点都不贵啊，去年我们看城镇平均的房价4000/平米，你说他讲的对还是不对?

　　所以怎么读懂中国?我觉得还真需要在指标体系上做一点创新。我们看体育比赛的时候，哪怕是一些简单的运动，相对简单，比方说举重等等，它也分重量级，轻量级，分不同的级别，然后看你举多少重量。那国与国的比较，这个复杂性，这个难度比举重不知要难多少，难100倍都不止，怎么可能简单的用一个人均GDP，或者什么去解释清楚呢?

　　那么人均GDP实际上解释中国是有一点，我叫做困境，比较难的，我们现在通常的解释方法就是我们人均GDP还比较低，但是我老说中国的社会指标，总体还是相当不错的。

　　这是人均预期寿命，也是重要的社会指标。这里颜色最深的，就是北京、天津、上海、浙江，都是80多岁，就都是超过美国的，这四个省，北京、天津、上海、浙江，加在一起人口是1亿5千万，就我有1亿5千万的人均寿命已经超过美国了。蓝颜色的就是吉林、辽宁、山东、江苏，这边是福建、广东、海南，当中还有山西、陕西。这边的水平是和美国相当的人均寿命，就是77岁到80岁，美国是79岁。蓝色和深蓝色加在一起是5亿人，就我5亿人的人均寿命已经和美国要么是相当，要么是超过他，所以这是一个重要的社会指标。

　　这是比较社会治安。国际上有一个通用的数据，就是命案，人命的案件，每10万在中国是0.9，是世界最低之一，低于公认的比较低的世界上，一个是日本，一个是瑞士，更低于美国，美国的命案是中国的6倍，接近6倍，所以这是重要的一个社会指标。

　　还有总体对国家的经济，国家状况是否满意?这是PO中心最新的民调，在中国不满意的是11%，在美国不满意的是64%，所以这也是一个数据。那么其他国家，希腊、法国，不满意是90%几，80%几，是这样一个比重。那么我举这些例子想说明什么?就是我们要解释一个问题，为什么中国人均GDP照官方汇率的计算统计不高，但是我们的社会指标总体不差?

　　我有几种解释。一种解释我说这正好证明了我制度的优越性，我有一个最简单的例子，就是比较纽约和上海，因为这两个城市非常熟悉。如果你照官方统计的人均GDP，纽约比上海要高至少4倍，我拿他最保守的数字到超过中国上海4倍，人均GDP。但是你要实际在纽约生活过，你去过，那一比较怎么可能?除非你这个人均GDP和生活水平没有任何关系，上海这四个指标，中位家庭比纽约人富裕，人均寿命比纽约高3到4岁，社会治安比纽约好无数倍，对未来比纽约人乐观，街上开的车也比纽约好，用的手机也比纽约好，家用电器比纽约人好，所以种种迹象表明，他这个计算方法恐怕是有点问题的，但我现在甚至推出，我说我们就照官方的统计，这说明了我们这个社会主义的制度真的成功了。我人均GDP差你这么多，但我方方面面做的比你好。

　　另外第二种解释我觉得也很重要，除了我们的制度优势之外，恐怕GDP的治安方法是有问题的。那么我当然还没有时间和国家统计局的专家向他们请教，但我们哪怕从常识判断，就会发觉很多外国人统计的东西，或者美国人统计的东西我们恐怕没有统计进去。中国住房自有率世界最高之一，在国外GDP统计中很大一部分是房租，我们租房子的人，相对群体比较小。我们农村大量的经济活动是不进入统计范围的，我们改革开放三十多年，我们的农民兄弟的房子从土房，变砖房，变瓦房，变楼房，这当中很多的活动，包括劳务是没有计算进去的。我们大量的每个城市都有城镇队，要小贩这个行业我们要放水养鱼，根本不计算的，在美国全都计算的。比如用美国一模一样的方法，哪怕用一个城市，用长春，或者南京作为试点来重新计算一下，也许会得出一些不同的结论。所以我就在想，我们现在一般都接受了这个论述，就是经济总量很大，但人均GDP不高，甚至比较低，我想我们做创造，实际我们有一个小小的团队在做这个研究，我们就有一些关键的社会指标来衡量世界各国，来反推，看我们的GDP计算是不是有问题，或者整个这个理论是不是存在什么问题，否则不会出现这么大的误差的。

　　我觉得很有必要谈另外一个很重要的问题，我叫做“从西方话语和指标体系中解放出来。”因为种种原因，我们现在社会科学里面采用的指标，几乎都是西方学者创造的，而我们很多学者在使用的时候往往不加任何思索，实际上我觉得要读懂中国，恐怕靠这些指标是会误读的。我们现在用的最多的是基尼系数，然而基尼系数中国已经达到了0.47等等，然后贫富差距世界最大的之一等等，当然我们中国有这个“不患寡而患不均”的传统，你讲这个人都信。但我们实事求是研究这个指标，因为基尼系数你仔细看一下它的定义，它计算是货币化的收入，比如我们相对弱势的农民兄弟，他们货币化的收入不多，当然是，他们实际上拥有土地，拥有房产，这些都没有计算进去，如果计算进去又不一样了。另外，中国是一个超大型的国家，我刚才讲了，人口是100个欧洲国家的规模，你分省来看，比如说吉林省内部、辽宁省内部、上海市内部，这个基尼系数，即使照西方统一的标准没有那么大，这是一个基本的判断。

　　还有就是出境人次，我们现在讲我们的出境人次去年是1.2亿，这是用现代国际法照国家来算的，但事实上欧洲都是小国家，你在中国北京到上海，飞机是1小时40分钟，那在欧洲要走15个国家了，所以严格的如果用这样的标准来看的话，那在中国凡是坐高铁的，坐飞机的，可以说都是有出境能力的，所以我们要换一个角度来思考，这样可能把问题想的更透彻。

　　另外，比如我们看到很多人说中国内需不足，要补内需的短板，这也是凭常识判断，中国是世界上最大的汽车消费市场，世界上最大的房地产市场，世界上最大的餐饮市场，怎么可能内需不足?你只要仔细看一看，事实上中国的内需增长幅度是世界最快之一，绝对量也相当大，只是我们GDP总量更大，它占的比例是59%，60%左右，那么西方国家，甚至印度都70%，75%，但印度总体的经济规模非常小，消费水平是很低的，所以这样也给我们一个新的视角。

　　还有就是我们现在经常看到的，叫做“中等收入陷井。”这是世界银行提出的一个观点，我自己从来不用这个概念，我觉得荒谬。你看它里面写的这个东西，说现在十几个国家越过了陷井，变成发达经济体。这十几个国家里，比如赤道几内亚也可以算，赤道几内亚十多年前人均GDP就超过北京、上海两万多美金，但这个国家的首都，到实地去考察过，一般人连自来水都没有，他只是突然发现石油，然后几个少数人控制着，然后一下子人均GDP就很高很高，没有真正带来一些变化。

　　另外，比如毛里求斯，很小很小的岛国，相当于中国一个县，它靠一个产业它就可以发展起来的。游客多一点，那它GDP就很高了，所以要分一分不同的类型，一个国家大到一定程度之后，它就是一个不一样的国家，不能用同样的方法来计算，所以我们要进行指标体系的创新，才能读懂中国。像毛里求斯这样的小国，虽然它靠旅游业可以GDP一下子好像比较高，但这个小国也是非常脆弱的。我甚至碰到过一个新加坡的经济学家，他我们新加坡是如履薄冰，虽然人均GDP蛮高的，但是万一来个像911这样的恐怖主义事件我们就没有了，有恐怖主义袭击我们经济就被毁掉了等等，所以大国有大国的难处，也有大国的优势，我们是东方不亮，西方亮;西方不亮，东方亮，最后总会亮起来，这是祖国模式的一个重要特点。

　　我觉得要读懂中国崛起，要把中国分成板块。如果你粗粗的分的话，那就是一个我叫做准发达国家板块，就是我上次讲到的，准发达国家板块，我的硬件，我的软件的关键指标，都是发达国家水平，很多地方都超越美国。

　　另外还有一个新兴经济板块，这个板块不是一般发展中国家的意义，只要你真的实地考察过发展中国家，发展中国家绝大部分文盲占到人口的40%，中国壮年文盲已经消失了。发展中国家的首都，一般的人往往连电都用不上，中国百分之百用电率，全部覆盖了。发展中国家一般的寿命非洲是50多岁，印度60多岁，中国农村都是70多岁，人均寿命，所以我们这个新兴经济板块也是一个非常活跃的板块。过去十来年，总体的增长速度都比这个沿海要快，那么我觉得这两大板块形成了高度良性的互动，这我觉得是中国崛起的，重要的意义。我叫做1+1>2。它不是我们有些人的，东部是发达国家，是欧洲;西部是发展中国家，是非洲，不是这样的。讲这个话的人肯定没有真正去过非洲，实际上我们中西部地区这些年发展之快，超出很多人的想象。

　　实际我们在一个板块，甚至一个省的内部往往也是两个板块，一个是准发达板块，一个是迅速崛起的一个新兴经济板块，这两个板块关键是能够实现良性的互动，它不是欧洲和非洲的关系，欧洲是剥削非洲的。中国是一方有难、八方支援，互相帮助，互相提携，有一个规模效应，如果发达板块更多代表质量，那么新兴经济板块代表数量，两个一结合崛起的非常快。

　　总体上，我觉得指标创新是非常重要的，关键就是真正的读懂中国，我们不管出于什么原因，就是在正式的政策表示的时候，我们怎么说都可以，但我们自己要有定力，我们平时要有数，中国到底现在发展到一个什么阶段了，那么这样以后能够增加更多的自信心。同时对外部也是这样的，我们不要以为老是把自己讲的弱、穷就好，不是这样的。

　　所以我觉得我们一定要实事求是，对自己的国家一个整体的把握，而且这个把握需要我们指标体系的大量的，原创性的工作，才能真正做好。谢谢大家!

　　主持人:首先感谢张维为教授给我们维为道来，其实对于这么多年发生在自己身边的变化和平价体系，可能不同的年龄段会有不同的理解和感受，那现在我们的嘉宾和我们的听众朋友、观众朋友，有什么样的疑问，可以向张教授提问了。哪位先来?您请。

　　提问1:张老师您好，对于您刚才讲的人均GDP，包括基尼系数和中等收入陷井。其实在学术领域当中，大家是非常非常熟悉的，然后今天你讲之后，我觉得似乎又很陌生， 那么我们的学术界可能在这个新的指标体系创新当中，怎么更好的真正的体现出具有中国特色的这种指标体系的解读?

　　张维为:我觉得指标创新，特别是要能够真实的反应中国和世界，以及从中国人的视角来看这个世界。现在很多是从西方的视角来看中国，现在这个已经不够了， 有的指标把中国写的非常幸福，有的把中国写的非常不幸福，这个指标还不成熟。那么，我觉得对西方的指标，我们实事求是的进行分析，有一些指标相对比较靠谱，而且经过很多年，你觉得它确实反应了真实状况，我们就可以大胆的使用，有些明显是荒谬的，就大胆的扬弃，破字当头，立在其中，然后我们在这个过程当中，你这个为什么不对?比如比较生活水准的话，中国人很看重，因为中国餐饮文化太丰富了，美食指标你要放进去。

　　我到云南，他们说我们经济总体落后怎么办?我说你们制定一个绿色指标，这是云南很大的强项，这实事求是，因为当时老百姓很看重这一块，所以这个创新是海阔天空的。

　　主持人:还有哪位朋友?这位嘉宾。

　　提问2:你好张教授，刚才我们提到的那个基尼系数，还有我们的GDP，可能大家更多的了解可能是从经济报道当中，是从电视的新闻当中，可能不是专业人士的话，不会去了解这个系数背后它代表着什么。我就想知道，我们老百姓更关心我们客观的在国际上的地位，我们国家的地位，我们更关心的是什么样的平价体系能够更好的反应我们老百姓的一个生活状况，谢谢!

　　张维为:有一些现成的指标我是经常用的，比如PO中心(音)，它过去十几年了，每年在中国，在20多个世界主要国家，问同样的问题，你对你们国家发展的方向是否满意?你对未来五年你自己的生活是否乐观?那么这些指标常年的做下来，你就发觉它是比较靠谱的。

　　另外，你和一些比较大型的民调结合一起来判断，比如除了PO中心的，你也可以看我们过的零点公司(音)，他做民调做的相当不错，还有一些其他的大型的民调，你把几个对照起来，参照以后，得出的结论相当靠谱。所以我老说，网上的一些大V认为他们代表了主流民意，错，我们各种大的指标都证明，民意都证明多数中国老百姓对自己的国家，对自己未来五年都是相当乐观的。这就是一种创新，就是利用现有的比较靠谱的，国内外的这种指标体系，然后解释中国，解释这个世界，可以进行横向的比较，当然我们也可以创新新的指标。比如现在中国的微信已经普及了，这个国外基本还没有，移动互联网中国是远远领先的，我们可以做一个移动互联网指数，一下子我们就超前很多了，那这个对中国老百姓很重要。

　　为什么90后一出去更爱国，他发现一个手机全能解决的事情到国外解决不了了，这也是一个例子。

　　主持人:可以简单的说，我们家里的事情，其实我们自己最清楚，我们用我们自己真实的状况去建立一个指标。

　　张维为:对。

　　主持人:谢谢张维为教授和现场嘉宾做客今天的节目。下期节目，张教授将带我们用中国视角看世界，下周同一时间 谢谢!