主持人：听众朋友大家好，这里是吉林新闻综合广播《有理讲理》，我是雨霏。

　　习近平总书记在中央财经领导小组第十三次会议强调，“扩大中等收入群体，关系全面建成小康社会目标的实现”。而我国农业人口大国，扩大中等收入群体，让更多农民朋友迈进中等收入的门槛是必不可少的。

　　怎样增加农民收入，达到中等收入水平呢？今天，我们就邀请到了三位嘉宾，来共同探讨。

　　先来认识一下，教授、政治经济学博士，吉林财经大学校长宋冬林，您好宋校长。（宋校长：听众朋友大家好，我是宋冬林。）

　　主持人：还有我们熟悉的二道区草根宣讲员陈生，欢迎陈老师再次到来。（陈老师：雨霏好，听众朋友大家好）

　　主持人：还有长岭县山湾村副村长高万友，您好高村长。  （高村长：听众朋友大家好，我是高万友。）

　　主持人：欢迎三位的到来。

　　我们说扩大中等收入人群，特别是农民中等收入人群。宋校长，目前我们国家的中等收入人群主要集中在哪部分？农民收入又是什么水平呢？ 

　　宋校长：说到我们国家现在的经济结构，我们现在的中等收入，一部分是城市的白领，年收入大概在10万左右。另外就是一些公务员。

　　农民收入这一块，农民的收入是不稳定的，初步进入低水平的小康，但是离高水平的小康还有很大的差距。

　　前些年到农村去过，您是长岭的吧？我们也到长岭去过，一个农户院里头，砖瓦房很漂亮，但你进了家以后，只要炕上躺着一个病人，对于这个家庭就完了，一个人拖带了整个家庭。

　　主持人：这也是我们脱贫攻坚战当中的，很难啃的一块硬骨头。

　　宋校长：对。

　　主持人：增加农民的收入，让更多的农民迈进中等收入的门槛是非常重要的，对吧？    

　　高村长：我认为这点肯定是的，必须得是以农民的小康，才能是真正的小康。咱们国家的小康水平是什么？20世纪末已经总体达到小康了，但是是个低水平的小康。现在，国家提出更高水平的小康，到2020年实现。咱们农民现在还有很大的工作量要做。

　　宋校长：农民的比例占比是最大的，如果农民没有进入小康，不能说这个国家进入小康，所以农民的问题是下一步，特别是“十三五”，既要解决贫困的问题，同时要解决农民整体收入提高的问题。

　　主持人：节目的开始，我们就介绍了，高副村长是来自长岭县山弯村，您对农村的情况是最有发言权的了，就咱们村来看，农民的主要收入来源是什么？还是以种地为主吗？

　　高村长：种地的收入是一部分，现在看来，单纯的靠种地很难达到中等收入的水平。就像宋校长说的，吉林省东部比较发达的地区，他们靠经济作物，收入比较高了。现在我们那儿，种地往往还局限于大田作物，就是玉米、葵花为主，我们当地。他们的收入水平，有，但不是很高。一年也就是一万多块钱。

　　陈老师：这个很难。你想想，让他靠种地、种苞米来提高收入，很难。因为苞米的销售价格受工业价格的应该和制约，比方说2015年的苞米就卖0.9元，和前几年相比，1.1元、1.2元相比，差很多。这样他的收入就特别的不稳定，靠苞米的收入是不稳定的。因为苞米年价高了、年价低了，说道太多一

　　高村长：我们那来说，中等收入比较高的群体在45周岁以下的，能外出务工的或者是就近打工的。再就是搞特色种植的、养殖的，他们这块的收入高。

　　宋校长：我觉得，刚才陈老师和高村长他们讲的是有道理的。靠粮食赚钱，赚不了钱，为什么赚不了钱？有几个数字可以说明。

　　第一，从世界范围内来看，大概是近百年以来的粮价，除个别的年段以外，粮价基本上是稳定的。而且，我讲的稳定是走低的稳定。走低的稳定说明什么？是人们需要粮食，但由于人们生活水平提高之后，他不像困难时期对粮食有那么样的绝对需要。所以粮价一直都是在偏低情况下的问题，从世界范围内来看。

　　第二，我跟老外也做过区分，他们把我们农民叫农场主，我说不对，他们的农场主和咱们不是一回事儿。

　　主持人：有一个规模上的差别。

　　宋校长：对，规模上差别的话，刚才陈老师也讲了，特别是村长。我们在西部地区，人均的土地面积稍微多一点，如果大的，人均大概一晌左右。那么在国外的现代农场，即便是小型家庭农场，基本上是10晌、百晌以上。那么在10晌、百晌以上的时候，他都不挣钱，还需要有一些贴补，我们讲的所谓“绿箱贴补”，给贴补说明什么？他不赚钱。我们现在一亩三地，一年收入讲的万八块钱的纯收入，是没把我们自己投入的工算进去。我们实际算的是化肥，包括机械。

　　高村长：化肥、种子、机械，工钱没算。

　　宋校长：工钱没算，如果把工钱算进去的话，实际上我们得不多。所以，粮食这一块，我认为今后的发展，按照现在农业的发展，恐怕还是一个大规模的，要看到农业的产业化，包括种植方面，这是我们下一步的发展。

　　陈老师：就像宋校长说的，规模了不行。我认为，当前农村必须得集约经营，合作化，这样可以降低种粮的成本。再一个，进一步解放劳动力。农民有这点儿地，哪怕很少，他也得守着、也得看着。什么时候起没起虫子，旱没旱了，他总关注这点事儿。如果成立合作社了，集约经营了，总体的成本降下来了，而且没有他啥事儿了，他想给自己找借口，“我得种地呀”这个借口也没了。

　　主持人：把劳动力解放出来。就像我们的手一样，个体经营的五根手指的力量，怎么都比不过拳头的力量。那么，我们怎么提高农民的收入呢？

　　宋校长：我认为重要的，村长在这，重要的是把农民组织起来。我们原来把农民组织起来，也不错。没有把农民组织起来的话，没有集体经济，那个时候国家没有工业化，这是对的。但说它不对，又在哪儿？不能按照计划经济的方式，得按照市场的方式，市场是什么方式？专业化的方式。

　　高村长：对，现实在发展。

　　宋校长：专业化的方式，把农民组织起来。刚才陈老师也讲了，把农民组织起来以后，因为村长知道，现在一个自然村，基本上有十几个屯子组成。那么，每一个村子细品品，大概几十户，真正过好的就那么几户。旁边人看这几户，怎么样通过组织之后，让其他的农民也像这几个过的好的、能人一样，有一定的技能。

　　第二，要通过知识来改变，知识改变命运，不是农村大学生，当然这个是一块。另外一块，就是要科学普及一些必要、需要掌握的知识，比方说种粮。我们现在讲的叫科学种田，其实有多少农民知道，我们这个田实际的养分构成是什么样的。

　　高村长：对，氮磷钾的需求。

　　宋校长：对，大家不知道。我们现在讲的精确施肥，现在农民是什么？老李家过的不错，他上的氮肥我也跟着上氮肥，其实一块地微气候不一样，土壤的养分其实也不一样。我讲这个事，农民这都不了解。

　　高村长：根据作物的需求，还不一样。

　　宋校长：不了解。第二，刚才陈老师讲的问题，财务知识，基本没有。因为我们学校专门到农村去，小家过的好的，是会算帐。多数家不会算帐，不会算帐就意味着他不会理财。那么，恐怕需要把农民组织起来，我为什么认为专业合作社是一个好的组织形式。他把它组织起来以后，把单个农民知识的匮乏，把金融、经营知识的匮乏，通过专业化的，有一定专业知识的能人和他的专业组织，能够集体的去规避，或者是减少单个农户和单个农民的风险，我认为这个应该把农民组织起来。

　　所以，还是需要专业合作社来解决这个问题，什么东西需要、不需要，都是相对的。这不需要，我这儿需要。但问题是，你不知道我这儿需要。

　　陈老师：信息不对等。    

　　宋校长：第三，季节性，如果单个农民解决不了这个问题。如果说我的合作社，我能够避开这样一个季节。西瓜最贵的时候，肯定不是这个时候，冬天。再就是仓储，你个人家做不了。

　　另外，更重要的。我们农民基本上种什么，主要看结底儿。老王家今年种这个赚钱了，我就跟着种这个。但他没想到，你不傻，谁都不傻，都跟着做，过剩了，这个也是农产品特有的生产风险。

　　陈老师：市场经济。

　　宋校长：我们为什么能够做合作社专业化，专业化合作社通过大家。如果说直损，把个人的损失放在一个社里边，几十户大家直损的时候，这个损失和个人家相比的话，损失会小得多。我集体能够抵御，个人就完了。如果说拿到我们这一个合作社来看，我们损失个…。

　　高村长：西瓜损失了，别的还能补？

　　陈老师：主业损失，副业补。

　　高村长：这次农村集体土地确权，这点是非常好的契机，我们村里也研究这个事，为什么说非常好？以前一集约经营，把这一片地整体都机械化耕种了，有些村民有顾虑了，“哎呀，我这个地多宽、多长。这面多宽、那面多宽，中间还不一样”，他就担心自己的土地打乱了，以后找不到他的地了。现在，咱们的确权GPS定位，精确到一厘米，整片地全都打乱了，地貌都改变了也无所谓，任何时候他这块地都在，为了下一步的集约经营，能打下一个坚实的基础，对我们通过是一个利好的情况。

　　宋校长：我觉得搞土地流转，我们国家土地是国有的。实际上，我们转让的是土地的经营权。其实，我们当时推这个东西，一个最主要的目的，把土地向那些会种粮、能种粮的大户去转，不然的话土地都荒废了。实际上，我们有很多土地都扔在那，就废了，我觉得这是一个非常重要的原因，这是跟农村整个农业发展战略相符合的。

　　第二，在一些发达地区，像高村长讲的，因为土地闲置一块，土地是稀缺的。越是地理位置好的土地，越是稀缺。稀缺意味着有价值，有价值就意味着它能卖大钱。所以，我刚才讲的，农民要真正能够进入中等收入，除了农民的现金收入之外，要有一定的财产性收入。我们的宅基地流转了，意味着它有价格，有价格可以交易。就是说，固化的东西，它能够价值化，能够资产化，它能够变现成钱。这样的话，农民多了一笔，除了付苦劳力以外的收入，我还有一部分的财产性收入。

　　这一块，是我们下一步需要去弄的。刚才像陈老师讲的，这里有非常强的政策性。就是说，因为我们要保证土地耕地面积的红线不能突破。

　　高村长：18亿公亩地不能减少。

　　宋校长：但是宅基地、自留地这一块能否交易？比方说我搞一个农家乐或者是转让成一些农产品的加工，我觉得确实是可以探索的。所以，土地流转能够给农民带来的，我认为是一个非常大利好的东西。

　　陈老师：对，也是农民谋财生路的契机。    

　　宋校长：另外，我为什么讲把农民组织起来？单个农民的宅基地构不成多大的价值，但是把若干个农民的宅基地，通过一个有组织的机构，比方说村委会下边的一家公司，把它运作起来，那财富就大了。财富大了之后，可以解决什么问题呢？

　　一个是可以解决专业合作社生产和发展，把农产品的加工、产业化，让农民真正的离土不离乡。第二个是又解决了农民未来生计的顾虑和考虑。

　　现在好多南方的一些村镇，搞了专业化公司以后，农民既当工人，同时又定期拿红利。这样的话，跟他进城里有任何的差别，孩子不用走了，老人、大人都留在这儿。你有了人气，收入有了，很显然服务业就发展起来了，小城镇就出来了。

　　高村长：城市是什么？人口聚集。现在应该是国家和政府加大农村的基础设施的投入和公共服务均等化，达到城市投入的水平，这样农村的基础设施就上来了。

　　现在，有人想在我们村办个厂子，电力不够用，自己安一台变压器扯个线路花了十几万，无形中的隐性成本就上来了。他要在城市周边的工业集中区，三通一平，基础设施全都是全的，他就不用投资这个，不用跑这些，所以说还得加大农村基础设施的投入。然后，咱们不用进城，小城镇化。咱们家就是城市，人口聚集，工业集中区，大家能在这挣钱，能有收入。就是农村的小城镇化，不一定非要上县城去。

　　主持人：一定要进程？这个观点好。

　　宋校长：高村长讲的就是离土不离乡。如果说农村能够就地解决，不仅仅是解决了一个农民稳定收入的问题，另外解决了非常重大的社会问题。

　　陈老师：起码解决了留守儿童的问题、孤寡老人的问题。    

　　宋校长：咱别讲跟城里一样，基本均等化可以保障的话，我相信你刚才讲的，离土不离乡是可以实现的。而离土不离乡跟什么重大战略联在一起呢？跟新城镇建设。而新城镇建设，按照老外的估计，这一块每年能保障GDP当中有1%的增长。发达国家的特大型城市不多，大量的是离土不离乡的小城镇。

　　高村长：像宋长说的，GDP增长1%的比重，就是非常大了。再就是，有些农民为什么说集约不起来？他总觉得，把这点地交给合作社，我没有什么事可以干，无所事事了。如果有就业机会，家门口的就业机会，你让他种地，他就不种了，这个地给你吧，你给我的钱比别人给的高。所以说，归根到底，还是应该增加农民的就业机会，他们就离开土地了，心甘情愿的。

　　【片花：打铁还需自身硬，增加收入当自强：（同期声：我认为农村这应该分两块，一块是技能培训，一块是创业）

　　同期声：（如果我们村上或者乡里面培训一下，投资不会太多，而得到的利益会很大的）

　　农民福利待遇日益提高，更多人将迈入中等收入门槛，拥有城市户口已经不再重要：

　　（原来的城市后口，农民趋之若鹜，愿意拿，为什么现在的农民不像以前？看病有新农合，所以病的问题解决了，至于说社保，现在有一些专业化搞的比较好的、比较富裕的村子，给农民多少也发养老金了）有理讲理，欢迎您继续收听。

　　录音止】

　　主持人：高村长，今天刚好宋校长在，宋校长可是经济领域的专家，您说说咱们村现在农民致富还有什么条件限制，我们说出来，看看能不能在节目现场解决？

　　高村长：我们村现在的优势是什么？离县城近，很多村民可以就近去县城打工，建筑工地，现在毕竟还是有。但是，总体缺少技能培训。我们那儿很多土路都需要硬化。硬化这时候需要的工程量非常大，同样是一个农民工，他会使电磨子，不需要太高的技术含量，就会按开关，怎么能把它搞的更平、更光亮，这样每天240元打底。如果单纯的出力，就是120打底。我需要干的好的电磨子工人，但是能胜任的极少。所以说，两方面，这方面有需求，那方面难找这种人，这面他还待着。

　　所以说，就需要最实用的、免费的农民实用技能培训，不用太长时间就可以。

　　陈老师：这一块南方早就做了。在长春的建筑工地，南方人有河南的、湖北的，这一伙人十多个，抹灰专门抹灰，这伙人砌砖专门砌砖。我跟他们唠过，我说“你们这是自学的？”，他们说不是，在家的时候有人培训。培训出来之后，这一伙人，张三李四一带队，就是一个小集体，就在长春市场。

　　主持人：这是我们可以学习和借鉴的。

　　陈老师：对，我就是这么想的。如果村上或者是乡里边能办这么一个、培训一下，投资不会太多，而得到的利益会很大的。

　　宋校长：这一块，我们再把思路拓展一下。一个是政府要参与，另外政府怎么和社会结合。社会的话，让他免费给农民提供培训，不现实。那么，政府以购买服务的方式，怎么和他进行合作。合作的话，现在的培训有一个大的问题，就是大众化，有一些要根据实际的需要，我们要有一些专项的设计安排。

　　高村长：我刚才也跟宋校长交流一下这个事，探讨一下，主要是农民的后顾之忧解除不了。因为农民进城，现在往往都是年富力强的，大多数情况之下，还是靠出体力的。他真正靠技能去挣钱，靠创业去挣钱的，毕竟非常少，打铁还需自身硬，如果在他所从事的领域，他要不能成为行家，他在这个领域就做不好。成为行家是什么？首先他得有技术水准。技术工人，他是权威，他心里有底了。在这个行业里边，我创业，轻车熟路，没有什么事儿可以难倒我，这样的话，他可以去创业。他要是创业了，在城里的收入，比城里的中等收入群体还高，想让他回农村，他都不回去了。

　　所以，像陈老师说的，必须技能培训，实用技能培训。让他们现在所从事的行业，成为骨干的技术工人，这点应该是侧重。不然，他在城里，现在可以。等到年龄大了，出体力费劲了，在城里的生活水平就会急剧下降，那样回到农村还有一个保障。

　　陈老师：农民办事比较实在。既考虑到眼前的利益，又考虑到后来的利益。他留个后手，揣着农村的户口本进城里打工，没有人不要。我只要有身份证，你就可以用我，我就可以赚到现钱。但是一旦城市不行了，我回到农村，我根儿在农村，还有土地做后期的保障，尽管说我种那点地，一年也挣不了太大的钱，但是我毕竟还可以维持生存。

　　宋校长：原来的城市后口，农民趋之若鹜，愿意拿。第一个，城市的文化、城市的资源，农村是没法给的，尤其是孩子的教育、医疗。第二个，有各种各样的待遇，隐性福利和待遇，包括社保、医保等等。为什么现在的农民不像以前？看病有新农合。

　　高村长：农村也发展起来了。

　　宋校长：而且，新农合基本上的报销比例还挺高。

　　高村长：75%。

　　宋校长：所以病的问题解决了，至于说社保，现在有一些专业化搞的比较好的、比较富裕的村子，给农民多少也发养老金了。    

　　高村长：对，有补贴。

　　宋校长：这些问题解决了，包括城市不要把农民作为一个外来人口加以排斥，我们给农民创造一系列的条件，使他们真正由农民转化为市民。我认为，你的城市户口还是有含金量的。现在的问题是，光住了楼，现在房价还那么高，农民进来之后孩子上学困难，看病困难。所以，我认为两块都需要做。

　　当然，实际上我们的一二线城市，对农民还是有吸引力的。即便没有这个东西，他愿意去，因为机会多。特别是像我们这样的三四线城市，我认为应该多给农民兄弟。刚才，陈老师讲了，现在所有的城里人往前追溯一代都是农民。

　　主持人：是的，多一些包容和关爱。    

　　宋校长：对，多一些包容和关爱。而且中国问题的要害是把农民问题解决了，把农民的收入解决了，不是说解决农民的当期收入，要使他的收入更加稳定。要稳定的话，就要把他的后顾之忧解决。刚才陈老师讲的，农民之所以揣着农村户口到城里来，就是因为农村的土地是农民最大的保障。

　　高村长：我认为农村应该分为两块：一个是技能这块；一个是创业的培训。这是对刚才问题的补充，假设说，现在城里人都想吃绿色的、有机的食品。但是很难买，农民也知道，说我得种点不下化肥的，不打农药的，城里人愿意用。但是，他种出的东西，别人不知道你是不是真正的有机食品。

　　主持人：对，认证。

　　高村长：对，他不知道怎么搞，他只知道模糊的概念。假设说，有一些创业的带头人，搞一个云菜，我们正在尝试。地头布一根网线，互联网的网线，用云视频，安上一个摄象头，就照你这块地，你想看，拿着手机，只要有流量，24小时都可以看我这块地是啥样，你给没给我下肥。这里都下的什么东西，你随时都可以看到。这个，城里人买的就更有底了，这就需要有人创业。

　　陈老师：有点能人把它带起来。    

　　高校长：对，把它带起来。包括我们的政策设计，也要多跟村干部探讨、商量。  

　　陈老师：在解决这个问题上，村支干部是一个很关键的问题。其次，就是我们乡政府的头头儿们。脑袋里边的思路问题，非常、非常关键。他有没有一种开拓的精神，有没有一种立志改变乡面貌的决心。换句话说，在他任职期间，他能否真正想到点农民，少想点自己。我还是那句话，就像焦裕禄似的，心里面装着兰考36万人民。

　　高校长：我跟村长讲，刚才接陈老师的话，我们的乡长一定闭着眼睛都能想出来，这几个自然村，哪一个自然村什么特点。作为一个村长，一闭眼就可以想起来，我的100多晌地，哪一块地最适合种什么。如果说最适合种什么，当下这一块是过剩的，他次优的选择是什么。

　　陈老师：对。

　　宋校长：你想要这么去过家。村子是过大家，小家过的好，大家过的好。

　　高村长：乡长、书记非常关键。

　　宋校长：如果大家都那么去做，农民在的村子，刚才听一你讲，我感觉你肯定是搞的不错。你能够搞广场，又能搞文化设施，说明不错。

　　主持人：嗯嗯~~刚刚我就一直在想，高村长对说己村里的事就像说自己家里的事特别熟悉，真的是一位尽职尽责的好村干部了~~今天和宋校长，陈升老师聊这么多，我们能够感受到希望。在国家的政策扶持下，农村带头人的引领下，农民朋友自身的努力下，让更多的农民朋友能够进入到中等、甚至高等收入的门槛，大有希望。  

　　再次感谢宋校长，谢谢陈升老师，谢谢远道而来的高副村长，也希望这期节目对山湾村的发展有所帮助。本期《有理讲理》到这就结束了，节目总监制尹华，监制于显志，策划王林，郝峰，节目助理郝滋丽，王睿旸，主持人雨霏再次感谢您的收听，下周六同一时间，我们再见！