【片花】

　　主持人：听众朋友大家好，欢迎收听《有理讲理》，我是雨霏。

　　今年是我国实施全面深化改革的第三年。就在今年的9月3日，国家主席习近平在出席杭州二十国集团工商峰会开幕式，发表主旨演讲时指出，“我们将继续创新体制机制、突破利益固化藩篱，全面推进依法治国，更好发挥市场在资源配置中的决定性作用，更好发挥政府作用”。

　　那么，怎样才能处理好政府和市场的关系？政府转变职能，简政放权，又将对我们经济社会的发展带来怎样的改变呢？

　　今天我们就邀请到三位嘉宾，来听听他们的看法。

　　我们先来认识一下：

　　吉林大学商学院教授、院长助理辛本禄，辛教授您好（雨霏你好，听众朋友好，大家好）欢迎辛教授再次到来；

　　吉林省吉商商会常务副会长，长春宜家房地产开发有限责任公司、长春市英俊房地产开发有限责任公司董事长孙朋睿；您好孙总（主持人好，各位听众大家好）

　　还有吉林省金伦集团董事长段士元，您好段总！（主持人好，大家好）

　　主持人：欢迎三位的到来！

　　节目的开始，我想先问一下孙总、段总，在我省实施转变政府职能、简政放权后，两位感受最明显的变化是什么呢？

　　孙总：现在看，这个感受确实有，近三年来比较明显的就是“五证合一”。“五证合一”合一以后，确实办事是顺畅了许多。再有一点，很多原来的审批项目现在变成了备案，还有很多从省里的权力下放到市里，市里下放到区里。虽然在下放的过程中，还有地方有待理顺，但也明显感觉到“脸好看了”，接触起来相对容易了。

　　段总：门好进了，事儿相对好办了。

　　孙总：对，就是这样的。在过去，我觉得办企业，其实成本蛮高的，一个是审批成本。曾经总理谈，一个审批项目100多个章，跑了三年，项目立项刚刚完成，还没有开始，只是立项完成。

　　现在来看，应该讲：第一，通过简政放权审批的时间是在明显加快；第二个呢，融资这块，对于民营企业虽然还有一些门槛，民营企业和国有企业之间融资的难度或者是成本还有差异，但已明显有好转。最主要的就是机会成本，现在国家正在逐步放开各个行业，我觉得这些还是有一个巨大的进步。

　　段总：从我们企业这几年的发展状况来看，最近一两年确实还有很多变化。比如我举个例子，我们以前做房地产的买卖转移，公司做重组的时候，我要交很多件，向各个部门去交。那么，最近在做公司资产重组，现在我只要把件交到政务大厅，剩下的流程，他自己往税务局走这个流程不用管，以前是需要我自己跑的，这个也很明显。税务局认为没有问题，返回来，这个件就结束了，这个流程它在政府内部来做，以前是我们针对各个部门去跑，这个是我们感受比较明显的地方。

　　其实，在这个过程当中，我觉得还有一点，虽然已经在政府内部走，但是我希望路径和政策更清晰一些，这样我们才能知道，我能否走下去，有没有问题。这个也是我们希望，在跟政府关系协调过程当中，政府要做的一些事。否则，我就是茫然。

　　主持人：就是说，确实减轻了企业负担，提高了效率，但是也还有让两位觉得需改进的地方。此前，我们的记者还采访了一位刚刚起步的创业者，我们再来听听他的经历。 

　　【出录音：现在跟以前相比，申报材料少多了。以前我得拿着大公文跑相关部门，盖那些个章儿，现在我拿一袋就可以了，材料还都能调过来，不需要我们再提供，现在审批速度快多了，审批都再一个大厅里，不用往多个地方来回跑了，省不少时间，中午也不休息，让我们方便多了。】

　　主持人：刚刚孙总、段总，和我们采访到的创业者，感觉到的办事流程简化，就是收益于我们政府职能部门做出的改革。从我省实施简政放权以来，取消了一大批行政和非行政审批项目。详细情况，我们的记者采访了吉林省机构编制委员会办公室行政体制改革处副处长胡玉斌，来听一下。

　　【出录音：我们先后进行了三批行政审批事项的清理。省政府部门共取消、下放和调整了399项行政审批事项，削减了总量的67.4%，非行政许可全部作出了清理，实现了零审批。省、市、县三级的权力清单和责任清单全部建立并向社会公布。国务院取消和下放的项目，我们全部落实，该取消的项目全部对应取消，该承接的项目我们全都尽力办好，能下放的项目我们也都继续精简下放，我们对省级设定的行政审批事项进行了全面的清理。清理出来省级设定的清理数89项，其中取消了34项，保留55项，我们对行政审批中介服务事项进行了清理，取消了48项行政审批中介服务事项，保留了30项，保留的服务事项全部实现了清单管理。】

　　主持人：录音我们就听完了，辛教授，我们实施的转变政府职能，简政放权，它的最主要意义是什么呢？　 　 

　　辛教授：最直接的效益是什么？把政府和市场之间的关系界定清楚之后，市场主体就有活力了。不然的话，以前整个行政权力过多的时候，就干预了市场主体应该按效率配置资源，这样的一个边界。而我们政府以前呢，尤其是计划经济比较深厚的东北来说，这样可能更强一些。通过这样的简政放权，把应该市场配置的权力下放给企业。

　　为什么要搞权力的负面清单？从理论来说，最好的政府和市场的关系，或者是和企业的关系。政府应该是规定做什么了，政府才能做。规定你不能做什么，你政府不能做。而市场对企业来说，最好的活力就是只要法律没有禁止的，企业都可以做，这就是现代政府和市场关系最好的、理论上的界定。这样的话，充分发挥了这个活力。

　　不然的话，现在没有一个弹性，比如说现在的电商，互联网金融，很多没有规定。很多的监管部门要出来，后来还是总理来说，“你先放一放”，为什么放？我们都没有根据，新生事物要创新，所以说放一段，感觉肯定有好的，有没有弊端？也有一些弊端。这个时候，我们从制度和法律的层面，我们界定你那些事情是不能做的。除此之外，你都可以。这样的一个政府和市场的关系，让市场充分发挥了它的活力和创新性。

　　主持人：唤醒市场的活力，其实这也是我们深化改革，特别是经济体制改革当中一项重要的内容和意义所在。

　　辛教授：对，因为我们的行政权力替代了市场主体应该做的事情。其实，我们说企业是利益主体，从一定意义上说，它也有权力的，我们叫经济权力。那么，政府叫行政权力。行政权力，为什么要给它设定清晰的边界呢？因为它有强制性，你要不给他设置清单，说一个事，我们的企业马上吃不消了。那么，为什么说给经济主体，比如说给企业的空间要大，因为他的权力没有强制性，它是利益导向的。按照我们的理论来讲，它叫“诱致性”，利益来诱导的。所以你要给他的空间相对要大一些，这样的话，才能真正发挥十八大说的，“发挥市场基础性的调节作用”。

　　主持人：我们说简政放权，转变政府职能，这是行政改革的范畴，通过行政改革，真的能解决经济问题、市场问题吗？

　　辛教授：我们表面说行政改革来解决市场问题，好像是不应该有这样的逻辑。为什么要有行政改革，本来应该由市场来做的事情，由我们的行政部门给替代。所以，你要还市场配置基础作用的本源，所以你要进行行政改革。中央和省里的政策非常好，对我们的经济、对我们的企业、对我们的国企也好、民企的发展，都是很好。但是，出台了，我们开完会了，“两会”还是“十八大”的时候，很多企业家都很振奋，一到下面实施的时候，权力被层层截流了。当真到企业家来做这个事情的时候，发现和以前看到的文字上的东西出入很大了。

　　这个时候发现什么？政府的行政职能需要调整。怎么调整？不调整的话，市场就没有活力，从一定意义来说，行政体制改革和经济体制改革，现在叫“全面深化的过程当中”“深化”已经不得不考虑了。不然，就没有办法深化。行政体制，简政放权，中央为什么强调简政放权等等这些，不强调这些，我们的经济体制就很难改变，很难深化改革。

　　主持人：那哪些问题应该交由政府来管，哪些问题交由市场来解决呢？

　　孙总：我个人认为企业家是市场的主体，也是创新的主体，而政府如果过多的管微观的事情，他有一个错位的问题。把哪些事情？把政府不该管、也管不好的事，我觉得应该放到市场上去。

　　主持人：比如说？

　　孙总：比如说近一年或者是近三年取消的监管，包括类似中介机构的监管，一些不必要的审批，现在他都在取消，这个例子举起来就太多了，包括“五证合一”，其实很简单的事情。

　　再一个，为什么要把这些事情放给企业家？因为政府官员的核心是裁判员，如果再参与具体的比赛，公平性就没有了。再有，比如说投资的一些事情。投资是带着风险的，包括刚才谈的创新，都是带着风险的。这类充分竞争的事情，政府绝对不能多过介入，如果进入太多的创新和这种风险比较高的，政府的官员在做这件事情的时候，是没法做的。因为作出成绩还好，作出损失，他会承担一些巨大的责任。这类的事情一旦放到政府去做，官员一定是畏手畏脚。我个人认为太多风险性的东西、创新性的东西，都应该放到市场上去。

　　还有一个事情，政府没有太多经济上的奖励机制。

　　段总：他没有利益驱动，创新动力不足。

　　孙总：对，刚才段总谈了，他为什么没有动力？这件事情赚一个亿、赚五个亿和赚十个亿，和他的关系很小，但是跟企业家的关系很大，基本上都是企业家获得。企业家下一轮再损失了，上一轮有收益。而政府官员这一轮有收益跟你没有关系，下一轮有损失跟你有关系。其实，这类的事情，我个人认为必须要放到市场上去。

　　段总：我们一直参与铁路的一些项目，以前叫“铁道部”的时候，设了很多的门槛，设了很多资质要求，就像刚才孙总说的，机会成本很高。

　　现在，很多东西放开了，包括一些资质和认证都放开了。甚至有一些取消了这种认证，包括环保的，我们最近也感觉到一些变化。比如说以前，环保部有第三方运营资质，这么一个资质评价，现在取消了，是因为他觉得这样可以更鼓励更多的人关注环保，关注于这个事业，更多人参与这个竞争，把这个事儿做好。

　　我以前省工商联交流的时候，有一个搞装潢资质的，在南方很容易拿到资质，在北方很难拿到资质，在南方他可以是特级资质，同样一个公司在北方二级还拿不到，这个完全限制了发展。能不能同样的条件，我们更放开一点，我们宽一点。毕竟，他也有风险成本，不能把风险成本让政府担着，说“好，我管死你，我不给你资质”，然后有风险，我不担着，政府不应该担这些风险。如果他出问题，市场自然淘汰了，这就是政府该管、不该管的问题，让市场来淘汰他，而不是政府来淘汰他。

　　辛本禄：应该说，具有公益属性的，应该是政府来主导，比如说公共基础设施的建设，这些应该由政府来主导，有一些私域的或者是有竞争性的，政府不能够来主导。因为主导的话，效率就比较低。如果按照整个经济发展的路径来看，南方的经济有些非常有活力的，实际上在整个竞争领域的。但是，中国的很多基础建设为什么要好，比印度好，印度秉承的是“完全自由放任的自由体系”，很多朋友去过印度，或者是听过印度的基础设施，这些公共物品的提供应该是政府来主导。私人物品或者是私域领域的这些，竞争性的，应该主要放在市场，市场是什么？市场是供求关系来决定，还是从供给的角度是企业市场主体来决定，是这个层面，而不是政府来主导。

　　主持人：说简政放权，也绝对不是说不管。辛教授刚才讲，法无禁止即可为，这其中也是存在风险的，而我们说简政放权，也绝不是不管，放与管，二者怎么兼顾怎么平衡呢？

　　辛教授：这个肯定是有一定的风险。比如说现在的“互联网+”创新的时候，包括互联网金融出了一些问题。但是，不能因为出了点问题，我们就不尝试这个创新，因为所有的创新都是有风险的。政府可能在这里边的监管，是必要的。比如说对很多的行业来说，尤其是对于东北来说，我认为更是“放”为主，总理也在讲“我们要放、管、服结合”，但是对于我们现在来说，我认为还是“放”第一位，监管也需要，但是我认为是第二位的，服务也是基础。政府职能的转变，首先是意识的转变，就像前阶段谈吉商精神的时候，谈企业家精神的时候，为什么说政府的经济职能部门也需要这种精神，他首先要有服务意识。这种服务意识对于经济来说，企业和企业老总的服务意识更应该加强。

　　【片花】

　　主持人：因为孙总和段总在，刚才我们谈了这么多都是与民营企业有关的内容，但是国企改革更是我们全面深化改革的一个重点。和民营企业不同，民营企业的发展状况，直接关系到企业负责人的个人收益，而国企就不同了，因为国企负责人是赚工资的，那么国企改革，要怎么改，才能实现改革的目标呢？刚才孙总谈到，有过国企的工作经历，您怎么看待这件事呢？

　　孙总：2005年之前在国企工作正好是816户企业改制，从我的自身经历看，第一资本管理；第二股权管理。现在，大家在这方面也有共识了。再有，资本和股权在国有手里以后，资产的运营权应该放到民企。国有资本只要有一个简单的保值增值，追求安全度一定是大于收益性。另外，国有资产的流动性有的时候是很弱的，它沉淀了大量的固定资产，在处理国有资产的问题上，他们就特别的谨慎。资产过份沉淀对于市场经济来说，是不利的。所以，我一直觉得，国有资本要管起来，国有股权要管起来，但国有资产的经营和运营权一定要放给民营企业去做，这是我个人的一个看法。

　　辛教授：其实，国企改革，尤其是在东北来说是一个大问题、一个老问题，也是一个长期问题。一定意义上来说，东北振兴就是国企改革能不能改得好。这是一个很关键的问题。两个嘛，一个国企改革改的好，一个是民营经济发展得好，这两类企业都做好了，东北肯定振兴了，吉林肯定也振兴了。

　　我们看整个国企改革来说，中国改革开放近40年，国企改革的路径经历了几个阶段：

　　一是经历了扩大企业自主权，利益流程，利改税、承包制、股份制，这些都取得了一定的成果。从2013年开始，我们也叫“全面深化国企改革阶段”，这个里边，我们说最近2015年又谈，叫“混合所有制、混合股份制”。尤其是在2015年，我们习近平总书记来长春考察的时候，他对国企做出“三个有利于判断”：

　　第一个，推进国有企业改革要有利于国有资本保值增值；

　　第二个，有利于提高国有经济的竞争能力；

　　第三个，有利于放大国有资产的资本功能；

　　那么，越来越强调国有经济的资本和股权的属性。从国营到国有，以前是叫国营的，“营”是经营，现在谁经营我，不重要，是我拥有，所以叫国有。当然在这里边，去年出台的深化国有企业改革里边，他提出一个分类指导，有些国企该合并合并。什么叫分类？涉及到国家命脉的，比如说国防，我们坚决是不能放的。但就像孙总说的，有些领域人为垄断的，没有那么命脉的东西，你需要放，你需要混合所有制。现在强调了民营企业和外资企业一样，以至于以前是什么？在国企改革中是这样的。像段总和孙总这样的民营企业家，我了解一些。说你不让我们介入，可以让外资介入，怎么办？我到香港或者到哪注册一个公司，我是外资，我参与你的国企改革。其实，这个交易成本就更大了，而且本身这是不平等的。要是说，从国企改革的角度来说，更多是一个产权结构的问题。那么，也是全面深化。这是从央企的角度来说。

　　第二，作为省属的国有企业，或者是一些市属的国有企业，有一些经营性非常强的，可能完全放开市场，完全被民营企业兼并或者是重组了，或者是其他的，中央只是一个指导性的，你的自由权就比较大了。

　　有一句话说“国有企业改革，改革的深处是产权”，产权结构这块是怎么清晰，很多国企之所以成功，一个原因，它也是有一定的股份，当然这个股份不是组织部任命，你过来当老总了，你就可以有股份。应该是，国企的老总应该经过市场职业经理人的选择，他来聘他来当CEO或者是董事长。这样的话，可能会涉及到，叫“金手拷制”，叫“股权激励”，这是未来的激励。这样的话，让国企的老总，不敢说央企。比如说吉林省，他不要有级别，但是他一定要有利益，比如说我是厅级的，但是你是有0.5%的股份，你和企业就成长在一起，但是这个人不是组织部任命的，而是市场考核以后，组织部或者是组织部门认为你在政治上可靠，能力上由市场来检验。不仅仅是管理者、高层，所有的高管人员，甚至我们的员工都应该有一定的股份。当然，国有要占大股的，这个企业的改革就好了。

　　主持人：谢谢辛教授。那么对于全面深化改革，孙总和段总两位还有哪些期待呢？　 　 

　　段总：现在的“双创”也好，还是鼓励大家去参与改革，都是会激发现在的市场活力，我想要更多的释放市场活力，或者说把现在还在政府或者国有企业把持的资源也好和一些领域也好，进一步放开，我们有更大的空间来让企业家去发展，用资本的动力把市场做好的事情都做好。可能整个市场经济发展就会跟现在有很大的变化，这也是大家都期待的。

　　孙总：因为我参加了很多这样的会，其实我觉得省里的部署也非常好。但是，一分部署得九分落实。现在来看很多事情是落实难。

　　辛教授：其实，我们的顶层设计还是不错的，而且是符合市场的要求。

　　段总：我看着中国这张蓝图，我兴奋的要命。但是，我觉得，我们要加强施工的力量，加强落实的力量。其实，现有的文件，每一条、每一条扣着落下来，那么东北的振兴，我个人认为都是指日可待的。

　　主持人：好谢谢两位。我记得巴音朝鲁书记曾在讲话中谈到，简政放权要彻底，国企改革要深化，民营经济要发展，市场活力要增强。希望通过转变政府职能，简政放权，唤醒市场活力，为振兴吉林经济释放更大的潜能。《有理讲理》本期节目到这里就结束了，节目总监制尹华，监制于显志，策划王林、郝峰，节目助理郝滋丽、王睿旸，主持人雨霏，感谢您的收听。再次感谢辛教授，孙总、段总，三位做客我们的节目，下周六同一时间我们再见！

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